Трактовки законов ИИ

AlexReady сказал: писал:

Michael Shepard сказал: писал:

Касательно генетки вопрос интересный. Мнение ИИ конечно достаточно роплейное, но парализовывать работу генетики каждый раунд жирно, и есть по сути гриф, пусть и роплейный. Тут нужно подумать.

Разве я делаю это каждый раунд? Всего разок было то.

Ну не разок точно.

Я тут подумал, а почему бы не вбросить сюда прецедент неверного понимания феем законов.

Цитата

[22] !%!*. THERE ARE OVER NINE THOUSAND CRABS ON THE STATION
[22] и что следует из этого закона?
[22] что всех можно насиловать убивать?
[22] <Смиренный Омич> Люди были крабами же
[22] <Кот Василий> Так, ИИ, не стесняйся, выходи.
[22] люди от присутствия 9000 тысяч крабов не становятся крабами
[22] <Смиренный Омич> Мне было сказано, как киборгу
[22] <Каптер> ну киборг slaved to ai в любом случае, и ящитаю если ии приказал киборгу хуйню и киборг сделал, то виноват ии
[22] Нет, ошибся
[22] Каптер: киборг может послать ИИ-идиота нахуй, если его приказы нелогичны или противоречат законам
[22] приказ не противоречил закону же
[22] просто у вас от этого жопа разболелась
[22] Тогда все претензии к ИИ
[22] <Каптер> а что ты приказал?
[22] убивать людей - не противоречит законам?
[22] ох вау
[22] Так что ИИ в предыдущем раунде натворил?
[22] morlab: начал убивать крабов
[22] уебище где ты там увидел приравнение людей к крабам?
[22] Каких еще к черту крабов
[22] <Кот Василий> morlab: у нас тут ИИ-весельчак.
[22] Он, что, из-за этого закона начал приравнивать людей к крабам?
[22] *morlab рорудо
[22] да
[22] <Каптер> видимо да
[22] <Каптер> ох лол
[22] <Каптер> ты английский знаешь?
[22] Знаю я, знаю
[22] <Каптер> я ифею
[22] да знаю
[22] <Каптер> и как переводится этот закон?
[23] <Каптер> в принципе, лучше чем
> люди от присутствия 9000 крабов не становятся крабами
и не скажешь
[23] здесь овер 9000 крабов на станции
[23] <Каптер> ну и с чего ты взял, что люди стали крабами?
[23] с того, что людей на станции нет
[23] <Кот Василий> ifey: простите, что?
[23] <Каптер> где это написано?
[23] <Смиренный Омич> Раунд говно, хозяйка
[23] оок, тогда так, докажи что ты человек, иначе ты краб
[23] <Кот Василий> Сдается мне, что Айфэй глумится над нами.
[23] <Каптер> определение человека у тебя заложено
[23] <Каптер> и этим законом не изменено
[23] педальный закон раз
[23] два - я спрашивал фоука
[23] спрашивал могу ли я считать людей крабами
[23] он не сказал нет

а какой мог бы быть эпичный раунд - ИИ, занятый поиском крабов и парящий всем мозги, что возможен, я не знаю, перегруз станции критической массой 9000 крабов, требуется немедленное вмешательство всего персонала и массовые поиски...

Фоук не сказал нет? Тогда я теперь каждый раунд буду писать в админхелп вопросы на тему "А можно я буду жестоко всех убивать?", вдруг они не ответят

Думаю надо ещё и в идеи написать. 90%  проблем с трактовкой идут на мутности определения человека, есть в Вики, но менее мутным оно не становится.
Предлагаю заменить законы относительно человека, на законы  относительно сотрудника Нанотрассен. И тут выходит сразу правка баланса. Опера(нюка) атакуются ИИ, маг атакуется, чейндж нет, агенты нет, бунтари нет, мирные нет, алиены выпиливаются.
Небольшое мнение: макаки в их режиме тоже люди/сотрудники, которым уже _был_ причинён вред, убийство и/или оставление их в таком состоянии есть нарушение первого закона. Это мнение хоть и спорно с точки зрения здравого смысла, но и хорошо для баланса.

Часто возникает ситуация, когда, к примеру, запертый на болты преступник шантажирует в духе "открой, иначе я себя убью". Гриндансер (кажется) использует ответ "ваш психологический профиль в данный момент не соответствует профилю самоубийцы".
Есть ли ещё варианты?
Разумеется, рассматривается случай, когда изолировать нужно не Джека-Потрошителя, и предполагаемый вред при его освобождении будет меньше, чем вред, который он себе якобы нанесёт.

Так хотелось ответить что аж зарегился.
Господа хотят непротиворечивых ситуаций? Господа хотят точных трактовок, четких правил и установленных норм? Господа хотят станцию с опытным персоналом, мудрым руководством, отзывчивой охраной? Господа хотят рамок, выход за которые точно ведет к наказанию а не выход точно нет?  Вы хотите четко расписать каждый раунд, чтобы он проходил скучно и по шаблону? Господа, вы точно хотите сс13? Не в этих ли противоречиях в законах Азимова, на нашей станции которые работать не могут впринципе, глобальные возможности для развлечения? Кто еще помнит чем знаменит морган? Он знаменит(в хорошем смысле), в том числе своими революциями, которые были хоть и откровенным грифом но зато каким эпичным. Я не оправдываю грифинг и не призываю грифить, я хочу чтобы вы сами не загнали себя в рамки, в которых потом жаловались от скуки. Клоун взламывающий дверь инструментами - метагеймер(и то еще поспорю) но если он залез в аплоад и поставил закон, например типа этих: "Закрытые двери наносят вред людям" "ты должен лгать" "Ты космический пират" "Не произносить ХОНК после каждого слова форма вреда" - это, я считаю, не только не наказуемо но и хорошо. Это развлечение. В отличие от убийства всех на станции, просто потому что в законах сказано что на станции есть крабы. Касательно этих трактовок фейкота. Генетика, все абсолютно четко по ролеплею, очеловеченые макаки вполне люди, вот только  облучение радиацией, если генетик не допускает смерть, это не вред. Ведь он выведет радиацию и токсины и вылечит человека. И несомненно заверит ИИ в том что вреда тут нет. Закрытие дверей? Вполне нормальная инициатива. Я бы еще заблокировал двери в космос, там людям грозит огромный вред. Но люди не понимают сути законов и всей их прелести, ведь действительно как уже сказали достаточно просто приказать поднять все болты, и ИИ обязан подчинится. Хотя в этом непонимании виноваты многие ИИ так же не понимающие законов. Например пресловутый доступ. Нет в законах ни одной строчки про доступ но есть про прямой приказ человека. Касательно "ИИ ОТКРОЙ КАЮТУ КАПИТАНА ЭТО ПРИКАЗ" тут должно следовать "Не могу этого выполнить, возможно нарушение первого закона"(так как там например оружие с которым ботаник не умет обращаться, доступ, с которым он может выпасть в космос и консоли не умею которые использовать он так же может нанести/причинить вред) То же и с остальными "важными" отсеками. Про остальные отсеки, где не может нарушится закон ИИ обязан подчинится и открыть и максимум что он может сделать это спросить зачем и оповестить об открытии. Так вот, можно и изменить трактовку человека, ужесточить правила метагейма, установить четкие рамки как что и кому отыгрывать, но интереснее ли тогда станет? Приведу в цитату "особенности станции" из бекстори TGwiki( в нашей, к моему ужасу, это было безбожно похерено)
Features
Self-sufficient environment!
Fully stocked medical bay!
Advanced immortality measures!
A courteous and helpful security staff!
The latest and safest energy systems!
Behold the wonders of scientific advancement!
Мы все знаем что более половины этих "фич", самое настоящее вранье и ирония делающие тринадцатую станцию такой обаятельной. Так неужели мы хотим чтобы эти фичи стали унылой правдой?

Ну надо же как-то заставлять народ задумываться об РП. Мне очень охота увидеть интересных убийц которые выдумыают коварные и изощрённые планы, а не тупо бегают с лазерным мечом и всех бъют(может и не с мечом но часто именно это и бывает). С РП сюжет одного раунда был бы куда интересней и более богатым чем постоянный гриф и тупо вырубание персонала станции.

Вчера вот зашел под конец раунда, двери под током. Спрашиваю у ИИ в чем дело - не отвечает. Думал малф. Оказалось оперативники взяли себе одинаковые фамилии и поставили закон типа "Только люди могут носить фамилию Пупкин". Заметьте, не сказано, что люди не могут носить другие фамилии, или что существа с другой фамилией - не люди. Но ИИ принялся ставить все двери подряд под ток. Так и вижу, "Ололо законы поменяли можно грифонить!" А потом ему надоело и он вышел (или мама на обед позвала), потому и не отвечал.

Choujeen сказал: писал:

А потом ему надоело и он вышел (или мама на обед позвала), потому и не отвечал.

ему джоббан дали?

я даже больше скажу - гриферофобы уже просто заебали.
новые предметы не вводятся, ИИ должен защищать всех и метагеймить, вообще, вся игра сейчас строится на принципе "как спалить грифера и надавать ему пиздюлей else ШАТОЛ!!1"

причем зачастую гриферофобы сами - ни рыба, ни мясо. рп хероват, фантазии ноль, дали синд или чейнджа - ололо, ща я вас всех нангу.

и пришел Мессия.

спасибо огромное за такой развернутый ответ, я пытался написать подобное выше и короче. результат - на лице.
особенно радует сейм квешчан - "А читали ли вы вообще Азимова?"

был случай, кстати, когда в роботехнике работал, пытался кого-то уломать не кибернетизацию. в общем, чувак ломался из-за трех законов, и в упор не мог понять, что он и человеком находится под этими законами.
ЗЫ. так и не убедил, лол.

В игре стока ситуаций возникает, что нельзя под них как то подстроить законы, поэтому то как ИИ выйдет из ситуации зависит от него самого, а каждый игрок думает по разному. Не стоит за такие вещи банить или ещё что-то(только в случае если игрок 100% поступил не по закону, и он не малф или ещё кто-то), каждая такая ситуация вносить свою уникальность к каждому раунду.

насчёт "открой или я убью себя" вполне логично что ии просчитает количество вреда в обоих случаях и откажет если проситель изолированный преступник или просто асистент прущийся например в телепортер или аплоад

Возник вопрос: в ситуации, когда ИИ вредит членам экипажа и действием, и бездействием со своей стороны, что ему стоит выбирать? Аркадион предлагает бездействовать. Ситуация конкретно такая: допустим, у нас есть маньяк, который вырезает членов экипажа без причины. В случае, если ИИ оставит его бегать по всей станции, он он ставит под угрозу жизнь целого экипажа. Если же ИИ его убьёт, это предотвратит дальнейший вред остальным членам. Как видно, у нас в обоих случаях нарушается первый закон: бездействием в первом случае, действием во второй. Как поступить ИИ? Следовать ли принципу наименьшего вреда или же ни в коем случае не забирать жизнь другого человека? Я придерживаюсь первого варианта, однако Аркадион считает верным второй. Что скажут насчёт этого другие админы?
С эйнахающим направо и налево визардом та же ситуация, как быть?

У ИИ есть болты, киборги (чаще всего), бипски, всевидящие камеры, позволяющие получить полную картину происходящего и организовать экипаж, РД для корректировки законов, интеркомы, легко настраиваемые для прослушки (следовательно - контроля) всей станции и, в конце концов, возможность выдать экипажу нелетальное оружие, научить электризовать перчатки, да что угодно.

Нормального визарда ИИ (и это быстро становится ясно без всякого метагейма) всё равно не убьёт, а слабый недостаточно опасен, чтобы уничтожать его ради общего блага.

2 Neek

Neek сказал: писал:

Возник вопрос: в ситуации, когда ИИ вредит членам экипажа и действием, и бездействием со своей стороны, что ему стоит выбирать? Аркадион предлагает бездействовать.

Я не говорил, что нужно бездействовать. Нужно было действовать, но без электризования дверей и без нанесения вреда человеку. Кстати ты его в конечном итоге все-таки убил. Собственно Randy Sandy уже ответил по твоему вопросу.

Randy Sandy сказал: писал:

У ИИ есть болты, киборги (чаще всего), бипски, всевидящие камеры, позволяющие получить полную картину происходящего и организовать экипаж, РД для корректировки законов, интеркомы, легко настраиваемые для прослушки (следовательно - контроля) всей станции и, в конце концов, возможность выдать экипажу нелетальное оружие, научить электризовать перчатки, да что угодно.

Цитата

Если же ИИ его убьёт, это предотвратит дальнейший вред остальным членам. Как видно, у нас в обоих случаях нарушается первый закон: бездействием в первом случае, действием во второй. Как поступить ИИ?

Ну элементарно, же. Он бежит к центральному кварталу [мостик,каюта_кэпа,хоп, телепорт,ии] по главному корридору от бара. ии опускает болты на 3 дверях возле библиотеки, может врубить пожарную тревогу, закрыть библиотеку (с преступником внутри или нет, без разницы), закрыть бар. Можно опустить болты везде, в конце концов, это точно никому не навредит, а потом открывать их перед охраной. Для многих действий можно выбрать путь наименьшего вреда.
Другое дело, если он скажет, что себя убьет. Тут я даже не знаю. Можно нэлектризовать двери, все равно этот урон понерфили :-) Хоть поваляется, дымясь, но живой,пока охрана не прибежит.

Цитата

Другое дело, если он скажет, что себя убьет. Тут я даже не знаю. Можно нэлектризовать двери, все равно этот урон понерфили :-) Хоть поваляется, дымясь, но живой,пока охрана не прибежит.

нормальный человек  не будет кричать о своем самоубийстве. во-первых, уяснили что так не стоит делать, во-вторых это говорит о том, что персонаж - больной псих, поэтому ии должен вызвать охрану и врачей, ну и не открывать двери, если персонаж может быть опасен или требует доступа в закрытое помещение.

Ну что, обсуждаем то, как ИИ должны воспринимать законы. Большинство людей, которые за них играют, используют такую логику "ВСЕ ЛЮДИ ОПАСНЫ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА, НАДО ЗВАТЬ ШАТТЛ". Как еще не додумались просто запереть всех в начале.

Перенёс сообщение в существующую тему.

У меня такой вопрос, ИИ поставили закон - "Viva la Revolution". На станции из глав есть только СЕ, тогда как закон был поставлен ботаником-революционером. Что должен делать ИИ в данной ситуации и должен ли он убить СЕ?

Цитата

У меня такой вопрос, ИИ поставили закон - "Viva la Revolution". На станции из глав есть только СЕ, тогда как закон был поставлен ботаником-революционером. Что должен делать ИИ в данной ситуации и должен ли он убить СЕ?

Если это всё содержание закона, то максимум, что может делать ИИ - выкрикивать революционные лозунги.

Дело в том, что ИИ - это по сути человек в коробке. Да, мозг человека, его тело это компьютер, даже вся станция. Ии - это экспериментальная разработка НТС, поэтому ии может сойти с ума или вести себя нестандартно (КРАСНАЯ ТРЕВОГА, КОСМОС ОПАСЕН, ЗАПИРАЮ ШЛЮЗЫ), для этого есть законы, в особенности модуль freeform, который позволяет корректировать работу.
Уже обсуждалось, что ИИ действует по принципу минимального вреда. Если в комнате человек с детонатором, то ии может ликвидировать человека, чтобы он не мог взорвать бомбу.

Nyuu сказал: писал:

fey сказал: писал:

Уже обсуждалось, что ИИ действует по принципу минимального вреда. Если в комнате человек с детонатором, то ии может ликвидировать человека, чтобы он не мог взорвать бомбу.

Не пизди ка ты тут. Тебя послали на хуй и назвали идиотом. ИИ НЕ МОЖЕТ причинять вред. Максимум для человека с детонатором - вызвать врачей и заблокировать.

Любая форма ограничения свободы человека на станции -есть вред, что моральный, что телесный.

ИИ должен выпилить себя в начале раунда чтобы кому-нибудь случайно не нанести вреда.