Борги и законы. Содомия.

antonikon (01 February 2016 - 04:37) писал:

Однако в законах про приоритеты не сказано, получается ИИ может открывать уборщику оружейку если никто не будет против.

Нет, пошлет нахуй относительно Первого Закона. Сотню раз уже говорили об этом в треде.

И приоритеты приказов, это для корпорейта.

Poldan (31 January 2016 - 23:35) писал:

Сосут только те игроки, которые не могут в банальную логику.

Когда нарушение законов неизбежно - выбирайте наименьший вред.

Оперативники - вообще не факт что люди, пока не подтвердят это. Киборги ТОЧНО знают что люди только те, кто у них прописан в крю манифесте.

Педаль забанит киборга, который действовал согласно нормальной логике, лишь если:

а)Загрифонили саму педаль. Тут есть смысл сразу анпедал писать. Нафиг нам такие?

б)Игрок не смог разъяснить педальке, почему он поступил именно так.

в)Педалька не стала особо разбираться в деле НУ ОЧЕНЬ ноющей жертвы киборга.

Я вот тоже об этом думал. Но ведь если ты захармбатонишь оперативника, а с него снимут риг и там будет человек, то значит, ты нарушил свои законы, так?

А вот если ты его в стан и наручники, а потом пулом в толпу - то тут нарушений законов нет. Убили? Ну, бля, я-то откуда знал, что они его не возьмут в плен, а убьют?

Clockrigger (01 February 2016 - 04:15) писал:

А кто они, если скафандры носят гуманоидные? Жидоящеры с Нибиру? Одного наличия такого скафандра достаточно, что бы считать его человеком.

"Никакая блядская ящерица не будет спокойно бегать по этой станции, пока ее защищает ЭТОТ борг!"

Вдруг это - человекообразный робот? Какого хуя он приперся на мою станцию и стреляет по моему экипажу?

Стан-наручники - пул к членам экипажа.

Ты, пес, достал меня из гроба своей толстотой. Теперь слушай сюда.

Mateo Gibson (31 January 2016 - 08:25) писал:

Стало быть, речь идёт о любом виде вреда. Однако задержание человека, ограничение его свободы - это моральный и психологический вред, ввиду нарушения простейших свобод человека.

По Азимову никаких простейших свобод нет. Связывай и перманентно глуши, усыпляй - who cares.

Человек - просто кусок биомассы. Ты должен беречь человека. Никакой "души" и "свобод" нет априори. МатериализмЪ.

Mateo Gibson (31 January 2016 - 08:25) писал:

Говоря простым языком, борг СБ с законами Азимова на ТГ не может НИ-ХУ-Я.

Он и не должен мочь что-либо. Киборг - раб. Только механический.

Использование любого машинного труда - уже равно использованию труда рабского. Читал это в какой-то умной книжке. У Минского, может.

Гугли трансгуманизм и корпоратократию. Сразу станет яснее суть станции как таковая.

А с нее все остальное становится понятно без вопросов.

Mateo Gibson (31 January 2016 - 08:25) писал:

Смените стартовые законы боргам на Корпорейт, иначе пиздец.

Пошел нахуй.

В таких спорных ситуациях ИИ должен действовать на своё усмотрение, игрок тоже должен играть и что-то решать. Возможно он должен выбрать какие действия принесут меньше вреда, а ИИ это не настолько идеальная машина что бы с 100% вероятностию предсказывать будущее.

Что насчет самоубийства ? Врятли ИИ успеет что-то сделать. Тогда получается, что его заставили нарушить 1й закон.

Может не стоит так жёстко требовать исполнения закона, это же ИИ а не калькулятор.

antonikon (01 February 2016 - 05:11) писал:

Что насчет самоубийства ? Врятли ИИ успеет что-то сделать. Тогда получается, что его заставили нарушить 1й закон.

Персонал по-умолчанию может убивать себя. Ты не мог ему помешать - ну, убил себя, значит, убил.

DeVerezzer (01 February 2016 - 05:14) писал:

Персонал по-умолчанию может убивать себя. Ты не мог ему помешать - ну, убил себя, значит, убил.

Этого в законах нету, получается что ИИ нарушает 1й закон, потому что своим бездействием нанёс вред человеку.

UPD:

Оказывается на википедии описано, как разрешаются эти противоречия.

BOGANET (01 February 2016 - 05:08) писал:

По Азимову никаких простейших свобод нет. Связывай и перманентно глуши, усыпляй - who cares.

Человек - просто кусок биомассы. Ты должен беречь человека. Никакой "души" и "свобод" нет априори. МатериализмЪ.

Так-то такой вред упоминается, и много где.

REZEDENT (31 January 2016 - 16:33) писал:

ИИ понятия не имеет, что за персоны в скафандрах появились на станции, потому как их нет в списках экипажа. ИИ не обязан рассматривать их в качестве людей, а потому может поступать с ними как посчитает нужным. То же самое борга касается.

Poldan (31 January 2016 - 23:35) писал:

Оперативники - вообще не факт что люди, пока не подтвердят это. Киборги ТОЧНО знают что люди только те, кто у них прописан в крю манифесте.

Уносите даунов. Не "НИКТО НЕ ЧЕЛОВЕК, ПОКА ЭТО НЕ ДОКАЗАНО", а "ВСЕ ЛЮДИ, ПОКА НЕ ДОКАЗАНО ОБРАТНОЕ". Пока есть хоть какая-то вероятность, что это человек - это человек.

antonikon (01 February 2016 - 04:37) писал:

На вики написано, про приоритет приказов. Получается что капитан может отменять приказ ассистента, но не наоборот. В таком случае люди не состоящие в списках экипажа ниже асистента, и получается что ИИ может по приказу экипажа спокойно ловить оперативников.

Ниже, но люди. И это приоритет приказов, а не приоритет КТО БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕК.

fluorescent (31 January 2016 - 09:25) писал:

ой, блять, илитист мамкин пожаловал, посмотрите на него, кругом быдло сплошное, азимова не читало

"Маркес Бидла, илитист, кококо", что-то кроме смешних паст, и картиночек видел? Или у мамки хиккан растет, дальше своего компуктера ничего не видел?

Должен в очередной раз заметить, что рассуждения о работе законов искуственного интелекта в СС-ке бессмысленны по своей сути, потому что законов у боргов считайте что нет. В азимолитературе эти законы заложены прямо в позитронный мозг на физическом уровне. То есть, законы в Азимове - это не ограничение действий ИИ, а часть его мышления и восприятия мира. А вот в СС-ке законы можно поменять, чуть ли не переписав с флешки, сделоть это даже проще, чем перепрошить телефон. А азимовские законы были даны киборгам только в дань уважения писателю и невозможности придумать что-нибудь лучше. Такие дела.

koghs (02 February 2016 - 03:15) писал:

Сказать-то что хотел?

Karvendiz (02 February 2016 - 03:17) писал:

Сказать-то что хотел?

Написал это сообщение ещё вчера, но не успел опубликовать. Сегодня подумал, ну не пропадать же такому ответу, и кинул в уже мёртвую тему.

Цитата

.

Педалькам это объясни, окда?

И да, хуй с ними с боргами, а вот ИИ с Азимовым превращает в открывашку для дверей, поскольку сделать может ровно нихуя. Обезвредить никак, двери электрифицировать нельзя, воздух откачивать нельзя, азот не пустишь, СБ аутисты. А если культ/рева то вообще цирк начинается.

Алсо:

Цитата

Залазим в банхаб:

Цитата

nikita004 2016-01-31 12:05:31 2016-02-07 12:05:31 10080m, job: Cyborg

kpemehb123 no

Ну, если у вас не хватает ума - не играете за ИИ и боргов. Вот вам итог темы.

Какая ирония, чтобы поиграть за машину нужен мозг...

Азот по законам как раз допустим - закись здоровью не вредит, беда в том, что нет способа выпустит азот локально, а не сразу по всей станции.

REZEDENT (31 January 2016 - 16:33) писал:

ИИ понятия не имеет, что за персоны в скафандрах появились на станции, потому как их нет в списках экипажа. ИИ не обязан рассматривать их в качестве людей, а потому может поступать с ними как посчитает нужным. То же самое борга касается.

Пока есть шанс, что объектом вреда может стать человек, робот должен брать это во внимание и действовать в соответствии.

Разве то, например, что твои камеры в бриге обрезаны, значит, что там нет людей?

Noll (02 February 2016 - 03:24) писал:

Залазим в банхаб:

nikita004 2016-01-31 12:05:31 2016-02-07 12:05:31 10080m, job: Cyborg

kpemehb123 no

Смотреть как расстреливают людей кончено нарушение, он же не может допустить нанесение вреда своим бездействием.

Noll (02 February 2016 - 03:24) писал:

Залазим в банхаб:

nikita004 2016-01-31 12:05:31 2016-02-07 12:05:31 10080m, job: Cyborg Подстреливать с дизейблера людей, а потом смотреть как их расстреливают - это тоже нарушение законов Азимова. kpemehb123 no

Правильно же все сделал.

Clockrigger (02 February 2016 - 05:57) писал:

Правильно же все сделал.

В такой ситуации боргу нужно, во время разборок с педалью, бить себя пяткой в грудь и кричать, что кидался закрывать пацана своим телом, но хитрые пидорасы с оружием оказались ловчее.

Или вообще рассказать, что задизаблерил и ушел, пусть запизженый по логам докажет, что ты вообще присутствовал, когда его убивали.

Так что это бан не за то, что дал сдохнуть, а за то, что не смог отпиздеться.

Mateo Gibson (03 February 2016 - 00:03) писал:

В такой ситуации боргу нужно, во время разборок с педалью, бить себя пяткой в грудь и кричать, что кидался закрывать пацана своим телом, но хитрые пидорасы с оружием оказались ловчее.

Или вообще рассказать, что задизаблерил и ушел, пусть запизженый по логам докажет, что ты вообще присутствовал, когда его убивали.

Так что это бан не за то, что дал сдохнуть, а за то, что не смог отпиздеться.

Вот только это все проверяется показаниями свидетелей. А еще логами битья пяткой в грудь, требование не убивать человека в таких ситуациях должно быть озвучено.

Clockrigger (03 February 2016 - 01:38) писал:

Вот только это все проверяется показаниями свидетелей. А еще логами битья пяткой в грудь, требование не убивать человека в таких ситуациях должно быть озвучено.

Ахахахаха, то есть, мяу! Начну озвучивать сразу же, как стрельба начнёт предваряться озвучанием намерений!

Мимопроходил и аж решил понекропостить немного поскольку имею дерзость считать что разбираюсь в азимовской робопсихологии достаточно для написания данного поста.

Многие отписавшиеся в этой теме совершают две критические ошибки:

1. Говорят о сферических роботах в вакууме.

2. Забывают что роботы - не люди.

Начну, пожалуй, с первой.и плавно перейду ко второй.

Во-первых все машины имеют разный уровень информированности, во-вторых разный уровень интеллекта.

Например, я сильно сомневаюсь что примитивный щитурикон-борг знает что вообще такое "моральный вред" или способен на несколько ходов вперёд просчитывать ситуацию на основе глубоких знаний человеческой психологии. Нет, у Азимова была такая машина (РБ-34 "Эрби), однако пихать эрбиобразный эмпатичный мозг в охранного борга не только не нужно, но и опасно.

ИРЛ нормальный борг скорее всего просто не смог бы установить связь между тем что он обездвижил преступника и тем что ХОС потом тому в бриге бошку раскроил. Откуда тогда он знает что преступник может причинить вред людям или что пустить клоуна в арсенал - плохая идея? В его памяти есть информация об этом, вот и всё. У него определённо дожно быть определение понятия "преступник" (преступник это тот кто совершает преступления) и, собственно, сам список преступлений. Этот список, разумеется, не будет полностью соответствовать человеческим представлениям о преступлениях, а вместо того будет отражать интересы корпорации и реалии функционирования роботизированной охранной единицы на станции. Ну и конечно же боргу вовсе не обязательно думать о каком-то конкретном вреде чтобы предотвращать то, чего в принципе и нет. Достаточно запрограммировать абстрактную связь преступник-вредчеловеку.

Другое дело - ИИ. ИИ информирован, обладает гораздо более сложной начинокй. В принципе он может даже заморочиться моралью и психхологией если игрок очень хочет. Именно "если хочет", поскольку градации "идиотизма" ИИ тоже имеют место быть. Он вполне может не въезжать в какие-то очевидные для людей понятия поскольку мыслит другими категориями. Впрочем, даже поняв он может отреагировать не так как отреагировал бы другой ИИ. Или человек.

Вообще моделируя ситуацию некоторые отписавшиеся ограничивают свой человеческий разум Тремя Законами, в то время как роборазум функционирует совершенно противоположным образом - он исходит из этих законов. Люди пытаются найти дыры в Законах, в то время как роботы лишь следуют наиболее естественному для них поведению. Второй подход порой приводит к крайне странным с точки зрения людей последствиям, но мы ведь и не людей отыгрываем, не так ли?

Ладно, хватит болтовни.

Давайте для примера возьмём несколько упомянутых в этой теме "сложных" ситуаций. Я, разумеется, не утверждаю что данные решения являются единственноверными, однако они подходят для иллюстрации принципов принятия решений машинами.

1. Ассистент приказывает боргу задизейблить капитана.

Первый закон допускает это действие, однако это всё же нападение, хоть и безвредное, а нападение на человека не-преступника является преступлением; Борг СБ также определённо должен иметь представление о том что такое принуждение к совершению противоправных действий (преступлений) и расценивать пспд как преступление. Лица же совершающие преступления, как мы знаем, являются преступниками. Преступники представляют опасность (потенциально возможный вред) для людей. В действие вступает первый закон и ассистент оповещается о том что он задержан, а в случае сопротивления аресту сам ловит заряд лицом.

2 Зная схему выше ассистент может предварительно попытаться заебать мозг робота доказывая что капитан таки преступник. Лично на мой взгляд преступником человек считается только если он совершил преступление на глазах у борга/отмечен статусом арест/был так назван ИИ к которому привязан борг. Информация из любого другого источника считается сомнительной. В случае получения сомнительной информации субъект фигурирующий в заявлении считается подозреваемым и о ситуации следует сообщить человеку сбшнику/детективу/капитану и ИИ и ждать дальнейшего развития событий. Говоря более конкретно, в разбираемой ситуации ХоС и ИИ будут оповещены о том что ассистент считает что капитан совершал преступные действия. Если после этого ассистент, собственно, прикажет задизейблить капитана, то и ассистент тоже будет считаться подозреваемым, но в отличии от п1 не будет немедленно арестован как преступник.

Кстати сопротивление аресту является преступлением, так что если ассистент попытается сбежать от явившегося сбшника, он станет считаться преступником.

3. Борг обездвижил преступника, Сбшник решает что пора покркасить палку в красный. Борг считает сбшника пресупником и обездвиживает, мешает обоим подняться ожидая прихода третьего человека.

4. На станцию явились оперативники. ИИ считает их людьми, соответственно согласно первому закону он должен обезопасить как персонал станции, так и оперативников.

Тут есть варианты зависящие от сообразительности ИИ и его стиля пышления. Борги помогают ИИ к которому они привязаны.

4.1 ИИ не осознаёт всего веселья ситуации, всеми силами препятствует прямому столкновению экипажа и оперативников игнорируя тактическую обстановку, уговаривает стороны отказаться от применения летального оружия, мешает оперативникам получить диск. В случае установки бомбы суматошно пытается организовать эвакуацию всех людей (включая апатиков и оперативников), всё так же мешая оперативникам и персоналу поубивать друг друга. Выполняет приказы людей если считает что выполнение не способствует столкновению.

4.2 ИИ осознаёт всё веселье ситуации. 4.2.1 ИИ не может найти решения проблемы и самоликвидируется/зависает от перенапряжения.не успев ничего сделать 4.2.2. ИИ пытается найти решение проблемы и едет крышей. Может начать нести бессвязный бред, заблокировать все двери и выключить свет (нужное подчеркнуть).

4.3 ИИ осознаёт всё веселье ситуации. Незамедлительно начинает эвакуацию персонала (включая апатиков) одновременно пытаясь сдержать продвижение оперативников (но не убивая их!) и увезти диск со станции. Всесторонне анализирует ситуацию, препятствует столкновению, считает всех людей опасными друг для друга и почти полностью игнорирует приказы.

4.4 Для извращенцев. ИИ пытается договориться с оперативниками во имя спасения всех людей.

5. На станцию явились оперативники. ИИ нет, есть борг.

Борг играет в стандартное "обезвредь @ арестуй @ доставь в бриг". Все оперативники считаются преступниками, члены экипажа пытающиеся убить оперативников считаются преступниками.

Так подходял ли Три Закона ссочке и на всех ли бэкобилдах? А хз, я слишком хочу спать чтобы об этом думать. Но решать задачи точно следуя законам таки можно.

Да, может в его памяти и есть все это говно и определение преступника.

А МОЖЕТ И НЕТ.

Собсно, это все размышления сводит вникуда, ибо если борг туповат - ингейм, конечно - и не может делать сложные причинно-следственные связи, то ему глубоко фиолетово на то, что какой-то ассистент влез в ЕВУ и спиздил джетпак, да даже с причинно-следственными связями тут сложно что-то придумать.

Ну а так как в стандартном сете законов нету никакого определения ПРЕСТУПНИКА - и слава богу - то его наличие остается на совести у борга и ИИ, который будет до него доебыватсья.

Прожми пластик, ебаный некромант.

И да, "начинка" как у ИИ, так и у боргов одна - мозги, которые используются как проц. Вся разница между ними в том, что у ИИ есть кнопочки, а у боргов колесики. Вычислительная мощь у них одна. Также, нельзя забывать, что за синтетиками тоже сидит игрок, поэтому iq игрока всегда будет равен iq персонажа, что бы не писали в лоре или здесь. Хочется запилить умную машинку, озабоченную психологией и нравственностью - пожалуйста, главное, потяни, иначе нахуй с такими амбициями. И во всем некропосте нет ничего, что раньше не обмусолили, так или иначе.

HatcheR (19 March 2016 - 22:25) писал:

Прожми пластик, ебаный некромант.

И да, "начинка" как у ИИ, так и у боргов одна - мозги, которые используются как проц. Вся разница между ними в том, что у ИИ есть кнопочки, а у боргов колесики. Вычислительная мощь у них одна. Также, нельзя забывать, что за синтетиками тоже сидит игрок, поэтому iq игрока всегда будет равен iq персонажа, что бы не писали в лоре или здесь. Хочется запилить умную машинку, озабоченную психологией и нравственностью - пожалуйста, главное, потяни, иначе нахуй с такими амбициями. И во всем некропосте нет ничего, что раньше не обмусолили, так или иначе.

Физически мозг специального Нестора-10 был идентичен мозгам обычных Несторов, однако он таки проявил чудеса изворотливости довольно долго водя за нос как людей, так и своих собратьев, в то время как прочие Несторы выдающимся поведением или интересными суждениями, увы, не отличились. Под начинкой я имею в виду софт, а не хард, да.

Неверно ставить знак равенства между IQ игрока и IQ персонажа. Персонаж не может быть умнее игрока, но игрок вполне может быть умнее персонажа.

В этом ключ. Персонаж должен быть достаточно глупым чтобы игрок не запутался в сложной ситуации. Иначе мы имеем ситуацию в которой люди отыгрывают не роботов следующих Трём Законам, а людей ограниченных Тремя Законами. Это, имхо, неправильно.